MicroCHIP.RU
Главная Документация Отладочные средства Справочник Поиск Ссылки
 Новости   Конференция   Контакты 
 

Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)

 Нoвaя темa  |  Наверх  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Правила  |  Вход 

ВНИМАНИЕ!
Вы просматриваете архив форума.

Этот форум работает только в режиме просмотра и поиска.

Действующий форум переведен на новый движок и
находится по адресу www.microchip.su

 Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: Anton ()
Дата:   15/06/2004 21:05

Для облегчения собеседования тем, кто пробует себя кандидатом на технические
вакансии у нас, публикую экзаменяционные билеты к собеседованию:

1) Нарисовать схему эмиттерного повторителя.
2) Сказать чему равняется его выходное сопротивление.
3) Нарисовать триггер из мелкосхемы 155ЛА3
4) Сказать чему равняется скорость спадания АЧХ (в Дб/октаву) для НЧ фильтра в
виде одиночной RC-цепочки. Ну и нарисовать ее соответственно, не перепутав вход и
выход.

:)


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: Maxim ()
Дата:   15/06/2004 21:41

Это не вопросы - это халява. Любой студент второкурсник на них ответит.

И зачем спрашивается 6 лет учится? :)






 
 Кто возьмёт билетов пачку,
Автор: L.A. ()
Дата:   15/06/2004 21:44

тот получит......сами знаете


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: Dmitry ()
Дата:   15/06/2004 21:52

1) легко. три резистора, один транзистор. можно еще пару разделительных
конденсаторов.
2) сопротивление - тоже легко. могу даже входное посчитать, а это сложнее, там
целых три составляющих
3)смотря какой. если RS с инверсными входами, то могу даже два. а вот JK даже
одного не выйдет.
4)это посложнее. тут надо помнить свойства звеньев и уметь считать до одного.

на какую вакансию я мог тбы предендовать в Вашем представительстве в г. Николаеве,
Украина?


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: Dmitry ()
Дата:   15/06/2004 22:22

не каждый. поверьте мне, я преподаватель. только НОРМАЛЬНЫЙ, а их не так много как
хотелось бы.


 
 Дык... так кого вы ищете?
Автор: Vladimir ()
Дата:   15/06/2004 22:59

На такие вопросы ответит скорее пенсионер, даже не слышавший что такое PIC. Что у
вас делать надо? Лекции по основам электротехники читать?


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: Andrey ()
Дата:   15/06/2004 23:29

А причем у вас МК и PIC-и в частности...?
Чем вы там вообще занимаетесь :) ?

P.S. У нас,простые работяги на эти вопросы ответят :)


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: VDArs ()
Дата:   15/06/2004 23:52

Честно говоря, мне инженеру со стажем практически в четверть века, сходу ответить на 2-й
вопрос затруднительно: требуется долго мусолить карандашом по бумаге... Ещё бы вспомнить, что
называется "одиночной RC цепочкой": Г-образный фильтр НЧ помню...

____________________________________________________________
Главное - не то, что в принципе, главное - то, что в кожухе.


 
 :) Одиночная RC цепочка это и есть
Автор: Bill ()
Дата:   16/06/2004 01:37

Г-образный фильтр. Как ее включить такой и фильтр получится - либо ФНЧ, либо ФВЧ. Вы, похоже,
аналоговой техникой совсем не занимались. Или нет?


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: alho ()
Дата:   16/06/2004 02:19

А я как раз недавно считал фильтры -
для фильтра 1 порядка (RC) скорость спада 6 дб/октава !

Мне пятерку !


 
 Re: Дык... так кого вы ищете?
Автор: LED ()
Дата:   16/06/2004 07:50

Вопросы не полны. Предлагаю еще один - не в омах ли измеряется сопротивление ?

Я бы сам с удовольствием над этим посмеялся если бы недавно не имел подобный
печальный опыт. При приеме к нам на работу инженера схемотехника (окончившего год
назад местное высшее учебное заведение) вопрос нарисовать триггер на 2х элементах 2И-
НЕ поставил его конкретно в тупик. Продумав 10 минут он попросил еще 30 !!! на
размышления. Результат его размышлений по прошествии этого времени поразил наповал
всех присутствующих включая программистов и практиканта и уборщицу.
Представленая на обозрение схема была схемой RC генератора на 3х элементах 2И-НЕ
причем неработающая ввиду неправильно указанных номиналов.

В дипломе одни отличные отметки !!!!!!!!!


 
 Re: Дык... так кого вы ищете?
Автор: dynaco ()
Дата:   16/06/2004 08:21

ага
нормальная ситуация
у нас в институте за курсовой сданный на 2 месяца раньше ставили 5 автоматом,
потом 5 человек его сдирали и исправляли некоторые ошибки, и так далее
полностью вылизанный проект а частенько не списанный, свой полностью, сдавали лодыри типа меня
в последний день на 3балла, в лучшем случае на 4

я только про спад ачх не помню, нужно в справочник глянуть ( институт не закончил, ушел с
пятого курса )и вот уже почти 10 лет занимаюсь черти чем кроме электроники, электроника скорее
хобби....

берите меня в израильское представительство микрочипа =)

-----------------------------------------------------------

http://www.dynaco.h10.ru/cap_bug.html - очередной черновичок. Если будут мысли и соображения... буду рад конструктивной критике

Отправка отредактированного (16/06/2004 08:23)


 
 А я еще и на машинке могу...(+)
Автор: Ecole ()
Дата:   16/06/2004 10:53

А еще я могу на микросхемах 155ЛА3 любую цифровую схему собрать...
Открывайте представительство в Запорожье :)))))))))))))))

To all: Может хватит о своих способностях рассуждать, а?


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: Maxym ()
Дата:   16/06/2004 11:30

Теоретики бл...

Вы бы лучше насыпали в коробочку микроконтроллеров, трансиверов, транзисторов,
конденсаторов и пр.
А потом попросили человека сказать, что это такое.
И научите своих людей быстро читать надписи на маркировках.

А то мне это напоминает, как один начальник электроцеха просил одного электрика при
приёме на работу нарисовать ВАХ тиристора и спрашивал, на каком языке
программируются микроконтроллеры.
Не окажись меня рядом, так бы и пудрил человеку мозги.


 
 это скорее to all
Автор: patton ()
Дата:   16/06/2004 11:54

я лично и слов таких не знаю и программы для пика и не только пика мне это писать
не мешает и электронщикам говорить где они накосорезили, мне по барабану что диод
не в ту сторону поставлен, но когда программа не работает как надо я нахожу
аргументы чтоб это объяснить( случай был диод влепили не в ту сторону и чтоб это
определить я слово диод не употребил ни разу и тестер в руки не брал ).

юзера дурковали по чёрному... ©

Отправка отредактированного (16/06/2004 12:00)


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: Tatareen ()
Дата:   16/06/2004 13:26

Тут всё просто, если вы берётесь прадавать контроллеры и всякую лабуду, вы должны знать
всё и обо всём, где это можно втыкнуть.
Работая в одной конторе по прадаже электронных компаннентов, такого наслышался...
Звонят всякие недалёкие, спрашивают:Хотим собрать то - ни знаю что.Что посоветуете?
А ты им должен постараться посоветовать, а ещё лучше втюрить им кучу вских компанентов,Хай
дальше сами разбираются. Врезультате продажи растут,начальство довольно, а ты с баблом.

Вот такая блин математика!!!


 
 Re: Дык... так кого вы ищете?
Автор: Anton ()
Дата:   16/06/2004 17:41

LED писал(а):

> Вопросы не полны. Предлагаю еще один - не в омах ли измеряется
> сопротивление ?

На вопрос "знаете ли Вы закон Ома" один из собеседуемых сказал: "Я его не помню, но
можно быстро вывести." Вот так...

Я не говорю ро случаях, когда человек сразу говорит, что он чисто кодер-
алгоритмист, но пишут люди в резюме про глубинные знания в аналоговой и цифровой
технике...


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: m_fox ()
Дата:   16/06/2004 18:12

Мда. Мы уже трений проэкт заканчиваем с испоользованием pic'ов а я даже слов в
вопросе не понял. (собственно я кодер. железом у нас другие люди занимаются)
А на программирование вопросы у вас есть?
Кстати, за нескромный вопрос. В России кто занимается разработкой подобных
устройств платят сколько? Больше 1000$? Больше 3000$?
Просто по возвращении стоит ли продолжать заниматься электроникой или нет.

m_fox2k hotmail com


 
 зависит от квалификации
Автор: Vova ()
Дата:   16/06/2004 18:19

а вот сколько ты получаешь в Японии? ;) (тоже нескромно ;)

m_fox писал(а):
> Кстати, за
нескромный вопрос. В России кто занимается
> разработкой подобных устройств платят
сколько?


подобных чему?


> Больше 1000$? Больше 3000$?


Россия слишком большая и
ценник везде разный ... В Москве может и будут платить, если ты супер-пупер ....


> Просто по
возвращении стоит ли продолжать заниматься
> электроникой или нет.


а стоит ли возвращаться?


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: LED ()
Дата:   16/06/2004 18:24

m_fox писал(а):

> Мда. Мы уже трений проэкт заканчиваем с испоользованием pic'ов
> а я даже слов в
> вопросе не понял.

Это и есть признак проффесионализма - один програмирует, другой схемки рисует,
третий платки разводит, четвертый бумажки оформляет, пятый продает.

А если все в одном лице то такой товарисч нормально ни первого ни второго ни еще
какого делать не может. И какая х.р разница тогда может ли он еще и попутно закон
ома вывести или нет толку с него как с козла молока.


 
 О козлах и молоке...
Автор: KYV. ()
Дата:   16/06/2004 18:35

Может я и не прав, но по моему идеальный вариант, когда программист пиков может и
схему нарисовать и плату развести. А то схемотехник нарисует как ему вздумается,
программист помучается и что-то там напишет, а конструктор мучайся, ибо все связи
буквой ЗЮ встали, а переделывать схему и программу никто уже не хочет. А так сам
пару раз наколешься и будешь более ответственно подходить к разработке.
А вот документацию оформлять это действительно скукотища. Но ели начальство
приказало, куда денешься?
А законы Ома выводить занятие глупое, главное быстро книгу нужную найти, если не
помнишь такую простую вещь.


 
 Re: зависит от квалификации
Автор: m_fox ()
Дата:   16/06/2004 18:41

>
> m_fox писал(а):
> > Кстати, за нескромный вопрос. В России кто занимается
> > разработкой подобных устройств платят сколько?
>
>
> подобных чему?

(я не сильно соображаю в устройствах :)
Ну например что-то с обработкой высокочастотных сигналов. Плюс графический дисплей,
кнопок штук 20. Скажем используются 2 пика по I2C и ЦОС процессор. Все это
соединяется к ПК по GPIB или TCP (естественно с использованием готовых чипов для
работы с этими шинами). Исходники превышают 200 кб для каждого контроллера.

>
>
> > Больше 1000$? Больше 3000$?
>
>
> Россия слишком большая и
> ценник везде разный ... В Москве может и будут платить, если ты
> супер-пупер ....
>

Скажем тут меньше второго числа, но в России хотелось бы больше первого на ДВ и
больше второго в Москве.

>
> > Просто по
> возвращении стоит ли продолжать заниматься
> > электроникой или нет.
>
>
> а стоит ли возвращаться?

Хороший вопрос на мой вопрос, на который я тоже хочу задать вопрос :)

m_fox2k hotmail com


 
 мы сами не местные ;)
Автор: Vova ()
Дата:   16/06/2004 18:46

сам я не из Москвы, но кажется мне, что даже там иметь 3-4-5 тысяч $ простому работнику это круто
слишком.

уверен, что некоторым очень хорошим продавцам такое бабло платят, но программисту ...


 
 Re: О козлах и молоке...
Автор: LEXA ()
Дата:   16/06/2004 18:47

> Может я и не прав, но по моему идеальный вариант, когда
> программист пиков может и
> схему нарисовать и плату развести.

и уж совсем идеальный вариант - ко всему перечисленному он себе еще и сам зарплату начисляет :)

те проблемы, что вы перечислили, вызваны, как правило, плохим руководством и слабой
координацией работы в коллективе разработчиков (увы не редкое явление - сам с этим сталкивался)
ну а про документацию... что имеется ввиду: релизы, тех. описание, инструкции по настройке ?..
вы же комментарии в проге пишете и тз, наверняка, составляете. согласен - user manual писать
программер не обязан (а по моему мнению и не должен), но документально сопровождать свою работу
необходимо (хотя бы для себя самого)

_______________________________________________________________________
Спеши высказать свое суждение до того, как его опровергнут.


 
 Re: О козлах и молоке...
Автор: m_fox ()
Дата:   16/06/2004 18:52

KYV, ты не совсем прав. В стадии разработке схемы мы всегда консультуруемся как
лучше подключить цифровые устройства. Но не более того. Я понятия не имею как
работают резисторы или усилители. А мой электронщик потратит неделю для написания
программы для переключения светодиода по нажатии на кнопку, не говоря уже о
реализации алгоритма цифровой фильтрации. Люди уже двно придумали разделение труда
и конвеер. Это приносит успехи.

m_fox2k hotmail com


 
 Re: мы сами не местные ;)
Автор: m_fox ()
Дата:   16/06/2004 18:58

> сам я не из Москвы, но кажется мне, что даже там иметь 3-4-5
> тысяч $ простому работнику это круто
> слишком.
>
> уверен, что некоторым очень хорошим продавцам такое бабло
> платят, но программисту ...

Не скажи. Я в армии с одним пареньком служил из Москвы. Так он там софт настраивал
для систем передачи данных. Программист из него чуть выше нуля. А зарабатывал он
там более 1500. Еще бывший препод из ДВ в Москву перебрался. Занимается сетевым
программированием. Получает более 3k.
Вот и спрашивается, поднаторевшему в микроконтроллерах стоит этим заниматься или
стоит переквалифицироваться в "управдомы"? :)

m_fox2k hotmail com


 
 Re: О козлах и молоке...
Автор: LEXA ()
Дата:   16/06/2004 18:59

m_fox писал(а):

> реализации алгоритма цифровой фильтрации. Люди уже двно
> придумали разделение труда
> и конвеер. Это приносит успехи.

ага, хорошо вам там в японии рассуждать фордовскими категориями (про конвеер).
у нас в россии приходится быит "и жнец и швец и на дуде игрец"...


 
 Re: О козлах и молоке...
Автор: m_fox ()
Дата:   16/06/2004 19:05

Да разве я что говорю. Москва тоже не за день строилась. Дай бог и в России
изменится.
Просто ранее было мнение, что человек, который умеет все лучше разделения.
А то, что сейчас нет возможности реализовать это - другой вопрос.

m_fox2k hotmail com


 
 Re: О козлах и молоке...
Автор: LEXA ()
Дата:   16/06/2004 19:17

раньше (при советской власти) проектами занимались целые отделы (институты), и было и
разделение труда и конвеер (особенно успешно это было в оборонке). другое дело что тормоза
получались из-за бюрократиии и всяких подковерных интриг.
разработчик-универсал просто "выгоден" хозяину в ситуации малобюджетных и относительно
несложных проектах.


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: m_fox ()
Дата:   16/06/2004 19:38

Понятно. :(

m_fox2k hotmail com


 
 Re: :) Одиночная RC цепочка это и есть
Автор: VDArs ()
Дата:   16/06/2004 20:18

Начинал я как раз с аналоговой схемотехники - занимался узлами блоков оптимальных фильтров.
Правда сейчас в основном работаю с ПИКами, так что многие вещи стали забываться, в частности дать
сходу ответ на вопрос о выходном сопротивлении эмитерного мне слабо - придётся многое выводить да бы
ответить (особенно если не забывать, что это частотно зависимая величина)......

____________________________________________________________
Главное - не то, что в принципе, главное - то, что в кожухе.


 
 Кста
Автор: patton ()
Дата:   16/06/2004 20:42

Я для параллельных резюков сопротивление всегда, когда раз в год нужно, вывожу.
А интересно есть такие кто вывести не может, но помнит?


 
 в сети если пониже по "стеку" спустится
Автор: patton ()
Дата:   16/06/2004 20:44

тоже микроконтроллеры стоят ;)


 
 О! Как попёрло
Автор: IgorV ()
Дата:   16/06/2004 21:12

Флеймить так и пусть.

Вопросики эти нифига вообще не выявляют. ВООБЩЕ.
Меня принимали вопросиками типа этих, плюс из лапласа, плюс импульсная и
комбинаторика в начале 90-ых. И ещё одного краснодипломника. Я лучше ответил. В
смысле на все вопросы. Так вот, некоторе время я по карьерному росту был впереди.
Но потом его рвачество и жадность всё же победили. Он где рванул где дырку
начальству вовремя зализал до главного инженера предприятия вырос. Я же только до
начальника цеха.
Слегка отвлёкся. Сам уже принимал на работу по тем же вопросикам.
Выбрали лучших. Оказалось: два алкаша, ворюга, прогульшики. Полный отстой. Завал в
цехе. Я тогда был вынужден уйти с начальников.

Сейчас же приём исключительно "блатной". =Тунеядцы. А выбора нету.

Нужно разбираться в людях в первую очередь. А вопросики - фигня всё это. Вместе с
резюмями. Какими то сраными тестами не выбрать никого. Да и испытательный срок
можно не пить и не воровать.

У меня инженеры ремонтируют и настраивают усилители на генераторных тетродах
(5кВт), не зная как он работает. Да я и сам не знаю толком.


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: KYV ()
Дата:   17/06/2004 00:17

Я все об универсальности. Зачем работодателю держать 3 человек, когда можно обойтись одним, это
в советское время нужно было кого-то на картошку, на демонстрацию и ... так далее посылать. Я
не против заниматься чем-то одним, но деньги народ стал считать. Хотя невзирая на все умения
работу мне найти (нормальную) очень трудно родственники за 1136 километров, сам себе протекция.
Вот смотрю студент тупооооой и работает где-то, видно, что в жирной конторе, так и хочется
спросить у него, где такие тупые нужны, может и я смог бы прикинуться тупым.

Я знаю, что ничего не знаю.
Сократ.


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: SimpleSoft ()
Дата:   17/06/2004 01:10

Фигня это все.
Работаешь, радуешься что есть на что жить и надеешся что что-то измениться.
Сам пытался, старался сделать как лучше. Выходит как всегда.
Умнее надо быть, гораздо умнее чем твой начальник и тогда МОЖЕТ ты будешь при $$$.
Хотя и не факт.

Сам пока студент, работаю на фирме которая занимается промышленной электроникой, тож пишу на
Пиках и в аналоговой части разбираюсь (ещё с детства...) а толку? платят гроши (смешно сказать).
Так и послал бы их куда нибудь, да вот альтернативы нет пока. Странное дело но вот какой
парадокс: к примеру электроник-программист получает ( у нас) 140$ а сборщик 200$, так чтоже это
выходит, что интеллектуальный труд у нас это ничто?

Мораль: Кто украл и удрал ничего не прогадал....
----------------------------------------------------


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: SSH ()
Дата:   17/06/2004 04:11

А у нас еще круче. Трудяга на конвейере получает вдвое, а иногда втрое больше чем электронщики,
вот и поработает человек и уходит туда, где платят, а электроникой для души занимается дома,
благо денег на хахаряшки хватает. Начальству на это глубоко пюлювать - подавай штуки. Так-что в
России гегмон остался гегемоном, а инженер - так, чистоплюй, тунеядец и сибарит. "А чем он там
занимается?" - "А ничем. Сидит весь день и чего-то в телевизор пялится" (Из услышанного
разговора). Начальство - тот-же бывший гегемон - тупые, недалекие снобы, волей судьбы рванувшие
вверх. Когда человек машет кувалдой - считается, что он в@@бвает, а ты тяжелее паяльника ничего
не поднимаешь, так зачем тебе платить?

SSH


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: DimaG ()
Дата:   17/06/2004 04:20

)) Это везде так. У нас в НИИ токаря и фрезировщики получают побольге большинства
научных сотрудников!


 
 Re: Билеты к экзаменам :) (о работе в Микро-Чипе)
Автор: LED ()
Дата:   17/06/2004 08:55

KYV писал(а):

> Я все об универсальности. Зачем работодателю держать 3 человек,
> когда можно обойтись одним

Один человек физически не в состоянии иметь глубокие знания в 3х или даже более
различных областях.
Когда кто-либо пишет что он и схемы рисует и платы разводит и проги пишет и
документацию оформляет можно с увереностью сказать что из этих 4х различных
проффесий он 3мя как минимум владеет поверхностно. Или он гений невье...ый.

Скажем например "разводка плат": растащил как попало, на принтере лазерном
распечатал, прилепил, протравил и вот он - новый проффесионал явился миру !! Он
платы разводит !!

Такой товарисч даже понятия не имеет насколько это сложный прцесс требующий
серъезных познаний в технологии производства.
То же самое и с остальным.

Мне приходилось (и сейчас еще приходится) писать програмки для контроллеров как на
Асме так сейчас еще и на Си. Пишу уже лет 10, но проффесионалом в данной области
(программирование) себя увы не считаю.

А что касаемо оплаты труда то считаю что выгоднее иметь 3х узких высококласных
проффесионала с большими зарплатами делающими совместно ПРОДУКТ с большой буквы чем
1 низкооплачиваемого универсала делающего на коленке Г@ВНО !


 
 всем сюда :)
Автор: Vova ()
Дата:   17/06/2004 10:48

http://www.microchip.ru/phorum/read.php?f=2&i=41849&t=41849


 
 масштабный подход
Автор: Vova ()
Дата:   17/06/2004 10:50

мне нарвится позиция, я хочу работать в такой конторе ... перебирайтесь в Питер :)


 
 А зачем вы работаете в НИИ???
Автор: patton ()
Дата:   17/06/2004 11:05

Я работал в НИИ и получал как нс, меньше токаря, но одновременно получал как
работник фирмы( одновременно части НИИ ) больше чем токарь и даже может в разы, но
мы делали продукт приносящий прибыль и вопрос был только в том что я мало получал
по сравнению с прибылью, которую приносил, то есть этих денег хватает чтоб поесть и
одется( даже вкусно и красиво ), но на новую машину( даже классику, не иномарку )
надо копить, о квартире в Москве можно не мечтать и в этом был вопрос, т.к. люди
работающие с моими приборами( продающие и использующие ) имеют денег больше чем я и
этот перекос очень не нравится. Но...
Зачем вы работаете в НИИ???
Я не говорю, что вы плохие спецы, но если вы отработали в ящике до 27 лет, откосили
таким образом от армии, получили какой-никакой опыт, уходите в коммерческие
организации где платят пусть меньше чем в таких же в Москве, но что в других
городах нет коммерческих организаций???
PS Под лежачего инженера даже коньяк не течёт


 
 Re: масштабный подход
Автор: LED ()
Дата:   17/06/2004 11:05

Vova писал(а):

> мне нарвится позиция, я хочу работать в такой конторе ...
> перебирайтесь в Питер :)

Мы так пытаемся работать но у нас здесь проффи ооочень мало :((

А в питер я не хочу - холодно у вас ;).


 
 Re: масштабный подход... А куда в Питере-то? Где там есть "такая контора" ?
Автор: прохожий ()
Дата:   17/06/2004 13:31

FYI


 
 Re: масштабный подход... А куда в Питере-то? Где там есть "такая контора" ?
Автор: alho ()
Дата:   17/06/2004 13:54

Залезь на job.ru - в Питере есть очень хорошие вакансии..
В Москве я таких пока не нашел


 
 дык не знаю ;) они-то из далека ... (-)
Автор: Vova ()
Дата:   17/06/2004 14:54

дык не знаю ;) они-то из далека ... (-)